國家博物館副館長陳履生。新京報資料圖 記者 薛珺 攝
■ 對話人物
陳履生
國家博物館副館長，曾因在微博上發布言論稱“圓明園十二生肖水龍頭只是見證圓明園被外國列強掠奪、焚毀的歷史見證，一上拍賣會就被稱為‘國寶’，欠妥”，引發網絡討論。
本版采寫/新京報記者 王佳琳
昨日，在海外漂泊了153年的圓明園兔首、鼠首銅像終于回家，被安放在國家博物館。國家博物館副館長陳履生表示，對兩件文物回歸表示歡迎和高興，但他強調，基于國際友誼的這種文物回歸，包括拍賣追回文物，都只是一種比較有限的方式，不是主流渠道。更重要的是建立一個國家流失海外文物目錄，由政府制定有效措施，系統地組織追討。
獸首只是一般性的歷史文物
新京報：你曾在微博上說，不同意將圓明園十二生肖獸首稱為“國寶”，為什么？
陳履生：首先應該明確關于“國寶”的概念，通常來論，“國寶”乃國之瑰寶，它不是具有一般意義的文物或佐證。如果基于中國文化的立場，從藝術價值和審美價值來看，圓明園獸首只是一般性的歷史文物，它在超過五千年歷史的中國藝術發展史上，尤其是在中國雕塑藝術史上，可以忽略不計。而且它的血緣缺少中國文化的基因，它所反映的是西方寫實雕塑的傳統，但將其放到西方雕塑史上來論，也只能說是一般性的雕塑。
圓明園獸首只是圓明園中的園林裝飾雕塑，我想法國人是不會把凡爾賽宮內的園林雕塑中的一個部件，稱為“國寶”的。
我必須重申，我認為屬于圓明園故物的獸首不能稱之為“國寶”，并不是說它不具有歷史價值和特別的社會意義，只是說社會將其稱為“國寶”欠妥。對于它們能回到中國，我還是很高興的。
新京報：在你心目中，“國寶”應該具有哪些特質？在流失海外的文物中，是否存在具有這些特質的文物？
陳履生：“國寶”應該具有普遍性的文化認同，是歷史積淀后的文化共識。其中最重要的是能夠反映國家文化內涵的核心價值觀，能夠表現中華民族文化的杰出創造，能夠代表一個時代文化和藝術發展的最高成就。
中國有很多被列強掠奪而流失海外的文物。其中具有代表性的有1914年被盜運到美國、現藏于賓夕法尼亞大學博物館的昭陵六駿中的“颯露紫”、“拳毛騧”，以及散存在美國的響堂山石窟造像等等，這些可以被稱為“國寶”，它們不僅記載著被掠奪的歷史，而且具有重要的歷史和藝術價值。
有些商人利用愛國熱情投機獲利
新京報：2007年，針對當時對圓明園獸首的拍賣，你曾發表一篇文章提到，有些商業機構利用民眾的“愛國”情感謀取私利。在你看來，國人面對海外流失文物，是否出現了一種不理智狀態？
陳履生：在近幾年的藝術品拍賣市場上，“海外回流”已經成為一種商業手段。而在國際市場上，面對流失文物所出現的不理智的行為，最具有代表性的就是圓明園獸首。
上世紀80年代末剛出現獸首拍賣時，價格僅為1500美元，那時候沒有摻雜政治因素和民族情感，其價格符合當時的市價。可是到了2000年，牛首、虎首和猴首三件被保利集團以3000萬港元拍得時，方方面面都出現了愛國的聲音；2009年，當鼠首和兔首在法國佳士得拍賣時，起拍價已飆升至800萬和1000萬歐元。這時國家文物局出面干預，還引發全球華人聲援，最終造成“拍而不買”的鬧劇。
獸首價格的一路飆升，民族情緒的一路高漲，其直接的后果是哄抬了中國文物的市場價格，一定程度上影響了政府對流失文物的追討。我非常贊成國家文物局副局長宋新潮所說：“炒作的結果，是讓那些利用中國老百姓愛國熱情的商人投機獲利”。
不能靠購買追討被掠奪的文物
新京報：由于歷史原因，中國有大量文物散落海外。難道為了不被別人利用，我們就不予理睬了嗎？
陳履生：我想政府不會一概不予理睬，關鍵是用什么樣的方式。比如獸首的問題，因為它屬于《關于被盜或者非法出口文物的公約》中所規定的部分，政府出面干預是正當的。而對于一般的不屬于“被盜或者非法出口”的文物，不予理睬也是合乎情理的；當然，基于文物的等級和其重要性，政府的有關部門從國際市場上購買，也是有必要的。
新京報：你曾經表示，政府應系統組織追討海外流失文物。購買是否是一種你贊成的追回方式？
陳履生：像這次基于國際友誼的文物回歸，是一個回歸渠道。中國也有過通過拍賣追回文物的先例。但這些并不是核心。畢竟拍賣是一種比較有限的方式，跟大批流失文物相比，這只是極小一部分。
我認為現在首先應該做好研究工作，除了了解海外流失文物收藏地外，更要弄清其來龍去脈，建立一個國家流失海外文物目錄。這是一項艱苦而細致的工作，但是進行有效追討的學術基礎，也是提供法律依據，即掠奪的罪證。只有基于此，才能開展追討工作。
對于被列強掠奪的文物，如果是將來被列入上述國家目錄中的文物，我認為不能用購買的方式，因為購買贓物同樣是一種犯罪的行為。
國家自信、系統組織是追討關鍵
新京報：在海外流失文物追討上，是否存在可以借鑒的經驗？國際公約《關于被盜或者非法出口文物的公約》規定，任何因戰爭原因被搶奪或丟失的文物，都應該歸還。這一《公約》在實際追討中是否存在作用？
陳履生：當然有一些值得借鑒的經驗。比如掌握國外的法律，依據法律進行追討?？山梃b的成功經驗有，秘魯政府按照美國法律——文物被博物館占有100年后就歸其所有，要求耶魯大學歸還1912年，美國從秘魯拿走進行為期18個月的科學研究而長期滯留美國的文物。
我國近年來在追討流失文物方面也有成功的案例。2000年3月21日，佳士得于紐約舉行的拍賣會中，將拍賣河北曲陽王處直墓被盜的浮雕武士石像，國家文物局即刻照會美國使館，要求阻止該項拍賣，并根據國際公約將其返還中國。3月28日，美國海關查扣了這件中國文物。最后經美國司法部門根據聯合國公約做出裁決，于2001年5月26日，將浮雕武士像無償歸還中國政府(現藏國家博物館)。
顯然，國際公約在追討流失文物中會有一定的作用，尤其是發生在近年來的盜掘走私文物方面。但是對于歷史遺留問題，特別是被列強掠奪的中國文物，這些國際公約可能一時還不能發揮作用，至少目前還不能看到效力。有些國家就拒絕簽署《關于被盜或者非法出口文物的公約》，我們有什么辦法？因此，追討既需要智慧，又需要時間。
新京報：在你看來，對于海外流失文物的追討，什么才是最為關鍵的問題？
陳履生：關鍵是在國家強大基礎上建立起來的國家自信，在國家自信基礎上的系統組織，在系統組織基礎上的不屈不撓。我對于追討充滿信心，但這是建立在自信國家的基礎之上。
獸首價格的一路飆升，民族情緒的一路高漲，其直接的后果是哄抬了中國文物的市場價格，在一定程度上影響了政府對流失文物的追討。
我認為應該建立一個國家流失海外文物目錄。這是進行有效追討的學術基礎，也是提供法律依據，即掠奪的罪證。只有基于此，才能開展追討工作。
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